Am 01.03.2010 12:31:50 schrieb <Anonym>:
Hallo Frau von Kuczkowski,

auch der "gemischte" Byer-Seller kann bei ebay weitermachen, solange er kein professioneller Verkäufer ist, denn nur solche _müssen_ paypal als Zahlungsoption in ihre Angebote einbinden.

> Die Frage der Rechtmäßigkeit der Rücklastschrift … sollten wir wohl einmal in einem eigenen Beitrag angehen und zwar generell.

Sie ist rechtmäßig und das generell dort, wo man davon ausgehen kann, dass der Kunde vorhat zu zahlen, es aber Mängel gibt, also Gründe, die Zahlung auszusetzen und die Rechtmäßigkeit der Forderung des Verkäufers prüfen zu lassen. Das akzeptiert auch paypal – zwangsläufig.

In dem von Ihnen zitierten Abschnitt 3.1 der paypal-AGB (zu Zahlungsaufträgen) geht es um den _Auftrag_ des Kunden an paypal, ein bestimmten Betrag an einen Empfänger (Verkäufer) zu überweisen, gleich einem Banküberweisungsauftrag. Das ist der eine Schuhe eines Schuhpaares und einen solchen Auftrag kann man nicht widerrufen, auch nicht bei der Hausbank.

In meinen Kommentaren geht es jedoch um den zweiten Schuh dieses Paares: Die _Einziehung_ dieses oben genannten Betrages durch paypal vom Bankkonto des paypal-Kunden (Käufers) nach der Auszahlung an den Verkäufer. Diese Einziehung geschieht durch die generelle Einzugsermächtigung und Nennung des entsprechenden Bankkontos durch den paypal-Kunden, etwa zu dem Zeitpunkt, in dem der papyal-Kunde sein Konto bei paypal eingerichtet hat.

Dazu aus Abschnitt 3.7 der paypal-AGB (zu Lastschriften):
"Im Falle einer Rücklastschrift, die Sie nicht persönlich veranlasst haben, ermächtigen Sie PayPal, zu einem späteren Zeitpunkt erneut eine Lastschrift durchzuführen."

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass papyal _nicht_ nochmals abbucht, wenn der paypal-Kunde die Rücklastschrift _persönlich_ veranlasst hat.

In Abschnitt 9.1 l wird es als verbotene Aktivität bezeichnet, seine "Geschäfte in einer Weise zu führen oder PayPal in einer Weise zu nutzen, die zu … Rücklastschriften … führt oder führen könnte". Das ist wohl an den Verkäufer gerichtet: Verkaufe rechtschaffen und redlich, sodass der Kunde keine Lastschriften an paypal zurückgibt.

In 9.1 p untersagt papyal die "Nutzung von PayPal in einer Weise, die von PayPal … oder einer Bank als Missbrauch des Rücklastschriftverfahrens … angesehen werden darf". Das ist dann wohl an alle gerichtet, die keine Mängelrügen vorweisen können und dennoch paypals Lastschrift zurückgeben, also ganz offensichtlich nicht zu zahlen bereit sind. Das können ebay-Kunden sein, aber auch Verkäufer, welche berechtigte paypal-Gebühren nicht einziehen lassen wollen.

Mein Kommentar zielt auf all die Fälle, in denen paypal vollmundig Käufern Schutz suggeriert, es offensichtliche Mängel seitens eines Verkäufers gibt und paypal durch AGB-Klauseln versucht, sich aus dem "Käuferschutz" herauszumogeln.

Zitat von Rechtsanwalt Michael Terhaag aus "Der große Paypal-Bluff" - www.aufrecht.de/index.php?id=6024 mit Videobeitrag:

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"Denn laut der PayPal-AGB muss ein Kunde im Falle des Falles einen Antrag auf Käuferschutz stellen und innerhalb von zehn Tagen alle von PayPal angeforderten Unterlagen nach Luxemburg schicken.

Welche Unterlagen das genau sind, kann PayPal nach freiem Gutdünken festlegen. Dann wird die Fehlerhaftigkeit des gekauften Artikels bei PayPal nur nach „Aktenlage“ geprüft. Wann eine Sache erheblich von der Artikelbeschreibung des Verkäufers abweicht, bleibt dabei weiter im Ermessen von PayPal. Diese Formulierung ist für den Anwalt ein „unbestimmter Rechtsbegriff“. Der Laie nennt sie schlicht „schwammig“. Das Ergebnis ist das Gleiche: Der Willkür ist Tür und Tor geöffnet. Das gerade wegen Folgendem:

Richtig problematisch ist aber die folgende Formulierung in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen
„PayPal entscheidet von Fall zu Fall anhand entsprechend einzureichender Nachweise, ob der Artikel tatsächlich entsprechend von der Artikelbeschreibung abweicht.
Diese Entscheidung und damit auch die Entscheidung über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ist endgültig und der Rechtsweg ausgeschlossen.“

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Man lässt sich nicht als Sicherheitsfaktor vermarkten und sogar als Zahlungsoption vorschreiben und man kassiert auch keine Gebühren beim Verkäufer wie Käufer (Abschnitt 8 der paypal-AGB), um den Kunden letztendlich doch seinem Geld nach Zahlungsauftrag an paypal hinterher rennen zu lassen.

Hier ist paypal gefragt, in die Spur zu treten und sich für saubere Transaktionen einzusetzen, _überall_ dort, wo dies nicht der Fall ist und paypal sich als ebay-Dienstleister einspannen lassen hat. So wie geprahlt mit der marktschreierischen Werbung: "Sicherheit für Ihre Online-Einkäufe".

Kommt paypal nach einer mängelhaltigen Transaktion nicht seinen "Schutz-Behauptungen" nach – Achtung: Wortspiel – muss der Kunde die Lastschrift an paypal zurückgeben, sodass paypal sich um Klärung bemüht, oder aber er erlebt den von Herrn Robert Chromow beschriebenen und hier bereits erwähnten "PayPal-Protestparcour" – und dies sogar in dem Fall, den paypal laut AGB aus dem Käuferschutz _nicht_ ausschließt :

www.akademie.de/grundlagen-computer-internet/internet-basiswissen/tipps/frustwarnung/paypal-kaeuferschutz.html

Die von Ihnen beschriebene "trügerische Sicherheit" im Kapitel " PayPal-Käuferschutz - trügerische Sicherheit: Wie man als eBay-Käufer das Nachsehen haben kann " bezieht sich also nicht nur aufs einzelne Geschäft mit dem Verkäufer auf ebay.de, welches mal nicht abgesichert sein könnte, sondern auch aufs Geschäftliche mit paypal an sich – also ebay selbst.

Nicht alle ebay-Nutzer wissen außerdem, dass payppal ein Unternehmen der ebay-Gruppe ist und wie ebay im Boulevard Royal 22-24 in 2449 Luxembourg sitzt.

Die Wortkombination "paypal ebay kartellamt" ergibt allein bei google knapp 75.000 Treffer.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Neelmeyer

Am 01.03.2010 09:43:03 schrieb _simon:
Hallo Herr Neelmeyer,

Sie haben natürlich recht - der "Nur-Buyer" hat von einem PayPal-Ausschluss natürlich weniger Ärger zu erwarten, wen ihm an dieser Bezahlweise nichts liegt. Die Frage der Rechtmäßigkeit der Rücklastschrift ist ja übrigens nicht nur im PayPal-Kontext interessant, diese Frage sollten wir wohl einmal in einem eigenen Beitrag angehen und zwar generell. Danke für diesen Hinweis!

beste Grüße
Simon Hengel
Redaktion akademie.de

Am 27.02.2010 14:57:04 schrieb <Anonym>:
Hallo Frau von Kuczkowski,

da hat sich offenbar ein Fehler eingeschlichen.

Eingezogen wird von paypal beim eBay-Buyer, nicht beim Seller - zumindest nicht der Kaufpreis, um den es hier geht.

Die persönliche Risikoneigung des Käufers muss gar nicht ausgeprägt sein, er kann bei allen weiteren Auktionen auch anders zahlen, falls und solange paypal ihm den Dienst verweigert, denn ebay schreibt den Verkäufern zwar mittlerweile die Nutzung von paypal vor, doch immerhin (noch) nicht ausschließlich, sodass die auch anders kassieren dürfen und der Käufer darf ohnehin zahlen, wie es der Verkäufer akzeptiert – das regelt im Zweifelsfall bei der an die erfolgreiche Auktion anschließenden Kaufabwicklung eher der E-Mailverkehr zwischen Käufer und Verkäufer als paypal das jemals tun könnte.

Käufer sind also nicht auf paypal angewiesen um bei ebay zu ersteigern, Verkäufer dagegen immer mehr um bei ebay zu versteigern:
http://www.finanzzeug.de/archives/ebay-paypal-zwang-auf-prufstand-bei-kartellamt-1747

Vielleicht kann ja ein juristisch geschulter Leser etwas zum pauschalen Verbot der Rücklastschrift durch die paypal-AGB beitragen.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Neelmeyer

Am 17.02.2010 09:37:22 schrieb _simon:
Sehr geehrter Herr Neelmeyer,

wie die rechtliche Situation aussieht, wenn Sie von die Lastschrift zurückbuchen lassen, das aber in den AGB ausgeschlossen wurde, das müsste ein Anwalt beurteilen - und ich bin alles andere als sicher, ob die Juristen da einer Meinung wären. Es ist aber doch schon so, dass es für einen "normalen" eBay-Seller wenig förderlich ist, sich mit PayPal anzulegen und denen auch noch juristisch begründbare Argumente zum Verweigern weiterer Beziehungen zu liefern - das ist ja etwas ganz anderes als bei einem Telekom-Provider, von dem man sich gerade für immer verabschiedet hat.

Letztlich ist die Reaktion also auch in diesem Fall eine Frage der persönlichen Risikoneigung, nehme ich an. :-)

beste Grüße
Simon Hengel
Redaktion akademie.de

Am 08.02.2010 10:20:18 schrieb <Anonym>:
Hallo Frau von Kuczkowski,

paypal _kann_ dem Kunden nicht die Lastschriftrückgabe pauschal untersagen.
Diese AGB-Klausel dürfte so wertlos sein, wie viele im Internet.

"Ärger" bekommt man mit jedem, dessen Lastschrift man zurückgibt,
das liegt in der Natur der Lastschriftrückgabe.

Deshalb fragte ich speziell nach den Problemen mit paypal im Detail.

Paypal drückt sich nicht nur in den genannten Fällen:

- Artikel nicht angekommen
- Artikel zurückgeschickt
- Artikel nicht wie beschrieben
- fehlerhafter immaterieller Artikel
- Sonderanfertigung
- nicht versendbarer Artikel

Wer wie Sie mit dem Computer sein Gehirn einschaltet und das Denken nicht dem anderen überlässt,
übt dadurch noch keine Selbstjustiz - ein großes Wort für eine ganz alltägliche Banking-Option, finden Sie nicht?

Wenn es also keine 'besonderen' Probleme gibt, dann kann ich nur empfehlen,
paypal nicht alles auf den Kunden abschieben zu lassen,
sondern tätig zuwerden, wie in allen anderen Lastschriftverfahren auch,
in denen z.B. der Mobilfunkanbieter irgendeine Navi-Daten-Abzocke vom Konto abbucht,
denn gegen paypal zu protestieren, war schon immer eine Odyssee der ganz besonderen Art:

http://www.akademie.de/grundlagen-computer-internet/internet-basiswissen/tipps/frustwarnung/paypal-kaeuferschutz.html
oder
http://www.projektbuero.de/intern.asp?beitrag=1407

Es sollte weiterhin jede(r) selbst entscheiden,
aber eine Einzugsermächtigung darf man auch unabhängig davon weiterhin entziehen.

Oder nicht?

Mit freundlichen Grüßen
Peter Neelmeyer

Am 29.01.2010 21:18:52 schrieb <Anonym>:
Hallo Herr Neelmeyer,

die Idee ist grundsätzlich gar nicht schlecht, auch wenn sie etwas an Selbstjustiz erinnert. Unter dem Motto: Wenn PayPal sich nicht um mein Geld kümmert, kümmere ich mich selbst.

Sie haben allerdings mit der PayPalzahlung die PayPal AGB akzeptiert und in 3.1. heißt es:
" Einen Zahlungsauftrag können Sie nicht widerrufen, nachdem er bei uns eingegangen ist."
Sie dürfen also die Lastschrift nicht zurückgeben.
Vermutlich haben das einige vor Ihnen schon versucht und sich Ärger mit PayPal eingehandelt.
Ich würde davon abraten.

Viele Grüße
Marion von Kuczkowski

Am 29.01.2010 17:56:49 schrieb <Anonym>:
Hallo Frau von Kuczkowski,

wie sieht es aus mit der Kombination Paypal und Lastschriftrückgabe?

Paypal zahlt an den Verkäufer und zeiht den Betrag vom Paypal-Kontoinhaber ein.
Gibt es nu die folgenden von Ihnen genannten nicht geschützten Probleme:

- Artikel nicht angekommen
- Artikel zurückgeschickt
- Artikel nicht wie beschrieben
- fehlerhafter immaterieller Artikel
- Sonderanfertigung
- nicht versendbarer Artikel
... so hat man immerhin 42 Tage (6 Wochen) Zeit für eine Rücklastschrift.

Bei einer Überweisung zum Beispiel rennt man dagegen seinem Geld hinterher, denn insbesondere seit Herbst 2009 beutetet überwiesen nun mal überwiesen.
http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/management/tipps/betriebspraxis/fehlueberweisungen-was-tun.html

Welche Probleme gäbe es also bei der Lastschriftrückgabe?

Mit herzlichem Dank und freundlichen Grüßen
Peter Neelmeyer